Muslims in Quebec, Belonging to an Intercultural Society: An Interview with Charles Taylor

[Canadian philosopher Charles Taylor giving a lecture at the New School University in 2007. Image via Wikimedia Commons.] [Canadian philosopher Charles Taylor giving a lecture at the New School University in 2007. Image via Wikimedia Commons.]

Muslims in Quebec, Belonging to an Intercultural Society: An Interview with Charles Taylor

By : Hicham Tiflati

Hicham Tiflati (HT): In my research on identity formation and the sense of belonging of young Muslims in Quebec, I have been finding that most of my participants deny their Quebecness and insist on being only Canadians. However, some of them cannot be anything else but Québécois because of the visible Quebecness in their character. Moreover, most of them are caught between Quebecness and Canadianness. Whether it is true or not, they believe that multicultural English Canada is more compatible with their Islamic and cultural values than intercultural French Quebec. So it is hard for them to imagine living in a separate Quebec that is not a Canadian province. What is the way forward for these Muslim youth?

Charles Taylor (CT): Maybe they are responding to the way they feel the Quebecois de souche see them. A lot of people from immigrant backgrounds said to me they [Quebecois de souche] don’t accept us as Quebecois. They say we never felt Quebecois because we are looked on as being outsiders. And here we are talking about ordinary, open, and educated Quebecois (from immigrant descent), and the message they feel is that they are not recognized. I think that this is maybe part of the reason why they don’t want to call themselves Québécois.

Furthermore, I think the actual philosophical difference between multiculturalism and interculturalism has nothing to do with this. I think the difference is in the sense they are getting from the host society. And there are certain parts of Canada in which things are very bad too. And if you remember a few years ago in Ontario they were proposing to change the laws about marriage counseling to include training some imams.[2] And we had these hysterical and ignorant protests about sharia. That kind of hysteria can also be triggered in English Canada. And some people I know involved in this should know better. So it’s the fear that these people are going to change us that we need to overcome. That makes all the difference, and not the actual details about multiculturalism and interculturalism.

HT: Is it possible to reconstruct and renegotiate a community`s identity without undergoing profound changes, and without affecting “old stock” Quebecers’ sense of belonging and pride?

CT: Yes, I think it is possible. The way in which interculturalism works at its best is that you have a majority with a common enterprise, whether they are teaching or learning at schools, in an industry, or in a political movement. The majority (the Quebecois de souche) and the minorities are together elaborating this enterprise. This often works in the Montreal scene. So this collectivity comes to find that they have another way of looking at things, which is different from the way the Quebecois de souche looked at it before. And they are more or less happy with that because everybody has a role in elaborating it. It’s not totally miles away from the way the Quebecois de souche understood it before and they are comfortable with this co-creation of the identity of whatever this enterprise is, mainly because there is a majority of Quebecois de souche that doesn’t feel that the whole thing is going to be carried away in a whole different direction.

But as soon as you get out of this co-creation, this island, which is obviously in Montreal, you get these terrible fears arising from people who don’t have any direct, close, or common experience working with immigrants. And because of our past in Quebec and the fight for our identity and so on, fears arise. At the best and most benign, we consider these people as outsiders; less benignly, we say that they are a threat to our identity. And frankly the whole campaign on the Charter of Values was based on that, the fears that they (immigrants) are going to change us. So how do we cope with this fear? One of the recommendations we had in the report is that we have to get more mixing.[3] We have international student exchange; why don’t we have students from Montreal visiting another school in Rimouski, for instance? We have to increase the degree of real mixing. I don’t know how to accelerate this process, but this is my answer. The experience shows that these dangers do not exist. I keep saying that these minorities will change us less than our children. Our children and grandchildren are very different and they are changing us much more than these newcomers.

HT: You have written and spoken extensively about interculturalism and living together in Quebec; you point out that the difference between multiculturalism and interculturalism is in their story and have argued that the “multi” story dethrones the traditional ethno-historical identity without putting any other in its place, but the “inter” story starts from the reigning historical identity but “sees it evolving in a process in which all citizens have an equal voice in this evolution.”[4] Is the difference between multiculturalism and interculturalism just in the story being told?

CT: It’s a mistake to say that the difference is just the story. There is a real difference. The story of multiculturalism in Canada is that there is no historic culture that is at the center of Canada. So people from the British Isles are like the people from Ukraine, like people from Italy, etc., all at the same level. You can’t tell that story here in Quebec. So what we need is the intercultural story, which means that all the people here now define the society in which the next cohort is going to be invited in to integrate. It means that everybody has a seat at the table in modifying together the common culture. So we do have an origin culture from an original source—it’s the francophone from the seventeenth century, we have that—but it’s constantly being re-negotiated and re-defined to the account of not just to the people newly arrived, but to other currents such as feminism.

For instance, when you have something arising in society, ça change la donne [it’s a whole different ball game]. You have to revise the whole ways of thinking. If you accept gay rights, ça change la donne. So it’s not just that new people arrive, but it’s because new identities are created or identities that have been suppressed demand recognition. And this has to be renegotiated and re-discussed. So Quebec’s story is different and the Canadian story can’t be told here. It’s too distant from our experience.

HT: What I have been hearing from immigrants, mainly those from France or North Africa, is that “if Quebec is not a Canadian province, it should not be a French province.” Some of them are saying that Quebec is importing the French rhetoric on most issues related to immigration and living together, especially its relationship with Islam and Muslims. What is your take on this?

CT: It is a tragedy that they should feel that way because there are objective reasons for why it is going so badly in France. In France, the Muslim population is, to an extent, much less educated; some of them came a couple of generations ago and their kids are not properly integrated. They have problems finding jobs. They are discriminated against. You have these kids in the banlieues [the suburbs] who can’t get a job, who are angry, and who are really anti-French. I understand their frustration because that’s what we get when there is a sense of alienation and a feeling that they don’t belong to the country.

But the situation in Quebec is totally different than in France. The Muslim community in Quebec is more educated than the local population. There is no reason why they should have a sense of anger or alienation unless we create it. It is totally gratuitous. I make the analogy that people in les banlieues parisiennes [Paris suburbs] are like our aboriginals. We have a long history of alienation and (in return) resentment and so on. We have intractable problems with that, even among people with the best will. So for the immigrants from the Maghreb, there is no reason and no basis for resentment unless we create it totally out of our own heads, because of our own fears that have nothing to do with them and nothing to do with knowing them or working with them. That’s why I was passionately against the Charter. The Charter thing didn’t help that feeling of belonging to Quebec.

So to get back to your question, my hypothesis will be that this sense of suspicion, of fear, of anger, and of alienation are not necessarily radiated by people that we work with but are radiated by the media that creates a sense that we don’t have a place here for Muslims, and that we can’t be co-creators. My idea of how interculturalism works in a society is that the people that are here now create the conditions in which the next cohort of immigrants are going to enter, and those will create the conditions in which the following cohort will enter, and so on. It’s a creation by all the present generation. That’s how a successful intercultural, and even a multicultural, society works. But there is a sense here among immigrants that the will to do that is not there in the majority. But they are only half right, because there are a lot of Québécois de souche who think like me.

One of the striking results of the commission is that the places where you find most hostility and anger towards Muslim immigrants are not Montreal, not even the “far suburbs,” but dormitory suburbs (Saint Gerome, Laval, the South Shore, etc.) where people don’t necessarily know their neighbors.[5] Probably they only meet them on their way to work, and their only contact with this problem is the media. The media (Journal de Montreal and the whole Quebecor) absolutely played a terrible role in this. They invented some of these incidents or they exaggerated them to tremendous degrees. But there was an appetite for that and it was fed by the media. The people whose only access to this problem was through this media were in another planet.

HT: Are we failing to promote Rousseau’s and Kant’s equal dignity and identical rights and immunities for all Quebecers?

CT: Ce n’est pas là où le bât blesse [that’s not where problems arise]. That’s not the issue. Everybody believes in dignity for all human beings, but people tend to exclude those whom they fear. So it’s not enough to have the general philosophical concept of dignity; you have to diffuse all these very bad stereotypes. For instance, you see this in our debates about laïcité. Who can be against laïcité as a general principle? We are all different and we have to have neutral government and so on. Then you portray certain people as enemies of laïcité who want to destroy it. It’s here where these exclusionary ideas become accurate.

HT: Muslims in Quebec are facing a great deal of scrutiny regarding their patriotism and their sense of belonging. You describe the Muslim community in Quebec as a highly educated population that displays a desire to integrate into Québec society; and, yet, is subject almost daily to discrimination and exclusion. Will Kymlicka argues that much of the fear expressed today regarding Muslims in Canada is virtually identical to the fears expressed a century ago regarding the integration of Catholics, who were seen as undemocratic and unpatriotic because of their refusal to integrate and their allegiance to the Pope.[6] Do you agree with Kymlicka’s point? And where do you see Muslims in Canada in general and Quebec more specifically?

CT: Yes, in general, with the exception of the fear of this jihadi terror that we didn’t have back then. If we go back, let’s say to the history of the States in the 1840s, the Church and the State were separated and the society was a Christian society. However, the reaction to some groups was very bad. Claims were made about Catholics, such as they don’t understand our political system (or the way things operate here, to use their terms), they are dangerous, they get orders from priests, the Pope is going to tell them how to vote, and so on. So you get something, which is incredibly analogous to what you see today in relation to Muslims but without the terror dimension, which is produced by the geopolitical situation. And the kind of essentialism such as: they, “Muslims,” will be like this forever and they can’t integrate and become part of our society.

If you know history, there is a terrible sense of déjà vu and a terrible sense of where do we ever get beyond this. It took us time to integrate the Irish, the Italians, then Eastern Europeans, then Hispanics, and now Muslims are playing this role in a lot of Western societies. This can be either an optimistic or a pessimistic making of Muslims’ situation in the West. The optimistic side is that you get the feeling that we will get through this because most of these exclusions have been overcome before. The pessimistic side is that we might destroy the relationship on the way (the way the French have done, for instance) and then you don’t get to that point where there is real acceptance of them as partners and co-creators of the culture for the next generation.

NOTES

[1] A term usually used to refer to “oldstock” Quebecers.

[2] The debate was about allowing Islamic arbitration regarding family disputes between Muslims.

[3] See Bouchard, G., Taylor, C., & Québec (Province) (2008) Building the future, a time for reconciliation: Abridged report. Québec: Commission de consultation sur les pratiques d`accomodement reliées aux différences culturelles.

[4] See Taylor, C. (2012) Interculturalism or multiculturalism? Philosophy & Social Criticism 38, p. 418.

[5] See Bouchard and Taylor 2008.

[6] See Kymlicka, W (1998) Finding Our Way: Rethinking Ethnocultural Relations in Canada (Oxford: Oxford University Press), p. 55.

Nidaa Tounès et Ennahda, l’alliance entre « deux forces d’ancien régime » en Tunisie. Retour sur l'histoire de la révolution avec Aziz Krichen

Aziz Krichen est une figure historique de la gauche tunisienne. Son opposition frontale aux régimes de Habib Bourguiba et de Zine El-Abidine Ben Ali le conduit en prison puis à l’exil. Ministre conseiller du président Moncef Marzouki depuis janvier 2012, il a démissionné de ses fonctions en mai 2014 pour ne pas avoir à cautionner une stratégie consistant à attiser les clivages identitaires du pays pour mobiliser l’électorat islamiste en prévision de l’élection présidentielle. Il répond ici à Khadija Mohsen-Finan qui l’interroge sur l’état actuel et le devenir de la classe politique tunisienne.

Khadija Mohsen-Finan. — Selon vos propos, après 2011, la classe politique tunisienne a «  confisqué le soulèvement  ». Pouvez-vous clarifier votre pensée  ?

Aziz Krichen. — En réalité, le terme de confiscation est impropre. Cela voudrait dire que la révolution était entre certaines mains et qu’elle serait ensuite passée à d’autres. Or, ça n’est pas ce qui s’est produit et ça ne se produit jamais ainsi.

Le soulèvement était spontané et sans encadrement politique au cours de l’hiver 2010-2011. Il a atteint son paroxysme le 14 janvier 2011, avec l’exfiltration de Zine El-Abidine Ben Ali. C’est à ce moment là que les choses ont commencé à refluer. Pareil mouvement de bascule est d’ailleurs inhérent à tout soulèvement spontané.

Le mot d’ordre était «  Le peuple veut la chute du régime  » mais en contrepartie, il n’y a jamais eu de revendication positive. Les questions classiques relatives à l’exercice du pouvoir, aux changements économiques et sociaux à introduire ne se sont pas posées. C’est toujours le cas lorsqu’il y a un soulèvement spontané. Il y a une cible à abattre, en l’occurrence ici le régime de Ben Ali, et ensuite, c’est en général assez obscur. Par quoi allait-on remplacer le régime à abattre  ? Le pays était dans le flou total à ce propos. Rien de très précis n’était prévu sur les réformes politiques, les déséquilibres dans l’assise territoriale du pays, le chômage des jeunes, etc.

L’opération de reprise en main par les forces politiques commence dès le 14 janvier, avec les deux gouvernements Mohamed Ghannouchi — un homme sans envergure. En mars, Béji Caïd Essebsi, qui est alors appelé à diriger le gouvernement, réussit à mettre toute la classe politique dans une structure, la Haute Instance pour la réalisation des objectifs de la révolution, de la réforme politique et de la transition démocratique. Elle est créée le 15 mars 2011 par la fusion du Conseil de défense de la révolution, qui bénéficie d’une certaine légitimité, et de la Commission supérieure de la réforme politique, qui était l’une des trois commissions nommées par Ben Ali le 13 janvier, la veille de son élimination, pour réformer l’État selon un processus «  légal  ».

Entre la Haute Instance, comme on l’appelait, et le gouvernement, il y avait un risque de dualité du pouvoir. Caïd Essebsi a alors réduit cette instance à un rôle consultatif, même si les cadres de la Haute Instance ne l’entendaient pas ainsi au départ.

À partir d’avril 2011, au terme d’un long débat sur le mode de scrutin, nous avons assisté à une reprise en main de la vie politique par les partis. Il n’y a donc pas eu renouvellement par le bas, mais cooptation par le haut. La classe politique l’a opérée de manière collective, en attendant les élections. Ceux qui ont fait la révolution ont eu le sentiment d’avoir été dépossédés par la Haute Instance.

Le 15 juillet, des jeunes venus de l’intérieur du pays protestent place de la Kasbah (Kasbah III) à Tunis, pour rallumer le flambeau de la contestation. La police les empêche de se rassembler et les partis politiques, y compris ceux de l’ancienne opposition, s’arrangent pour que leur initiative ne débouche sur rien.

La rupture finale se produit au moment de l’inscription sur les listes électorales. L’Instance supérieure indépendante pour les élections (Isie) voulait constituer un nouveau fichier d’électeurs pour ne pas avoir à utiliser l’ancien fichier du ministère de l’intérieur. Malgré les délais supplémentaires et les facilités accordées pour s’enregistrer, seule la moitié de la population apte à voter a figuré sur les listes électorales. La seconde moitié n’a pas voté. Les abstentionnistes provenaient essentiellement des régions de l’intérieur et des périphéries des grandes villes. Plus de 85 % des citoyens âgés de 18 à 25 ans ne se sont pas inscrits. Cela veut dire que les vecteurs du soulèvement ne se sont pas reconnus dans la nouvelle classe politique : l’offre politique ne correspondait pas à la demande populaire.

Ce constat est valable pour les trois moments électoraux que nous avons connus depuis la révolution : en octobre 2011 avec l’élection des membres de l’Assemblée nationale constituante, en octobre 2014 avec les élections législatives et en novembre-décembre 2014 pour ce qui concerne l’élection présidentielle. Entre octobre 2011 et décembre 2014, on a encore perdu un million d’électeurs. Un peu plus de 3 millions de citoyens se sont déplacés pour voter au deuxième tour de la présidentielle, sur plus de 8 millions d’électeurs potentiels. Nidaa Tounès et Ennahda, les deux principaux partis, ne mobilisent qu’un peu plus de 2 millions de personnes. Ces chiffres indiquent le décalage existant entre la société politique et la société réelle.

Les acteurs du soulèvement populaire d’il y a quatre ans n’ont pas donné naissance à des formations politiques en adéquation avec leurs aspirations. Ceux qui sont aux commandes à présent sont en complet décalage avec ce qui s’est produit en décembre 2010 et janvier 2011.

K. M.-F. — Vous considérez que la classe politique ne s’est pas suffisamment renouvelée  ?

A. K.— Par rapport à la situation antérieure au 14 janvier 2011, par rapport à il y a dix ou vingt ans, on retrouve les mêmes acteurs principaux, c’est-à-dire Nidaa Tounès, qui prolonge d’une certaine façon le mouvement destourien, et les islamistes d’Ennahda. Le grand progrès réalisé par rapport à autrefois réside dans le fait que ces deux partis ne sont plus en guerre l’un contre l’autre, dans un système fermé et dictatorial. Ils sont désormais associés, dans un régime ouvert et démocratique. Mais il s’agit toujours des deux mêmes forces politiques, passées d’un état de belligérance à une situation de partenariat. Et les petites formations (les groupes de gauche, les libéraux, les démocrates, les nationalistes arabes), restent subalternes, comme il y a dix ou vingt ans. Il n’en demeure pas moins que le rapport d’association existant entre Nidaa Tounès et Ennahda est un progrès, car il permet à la Tunisie de surmonter ses divisions identitaires, condition indispensable pour affronter les vrais problèmes du pays et non ses fantasmes.

Par ailleurs, ces deux forces politiques sont dans un rapport d’équilibre, elles bénéficient d’un soutien populaire quasi équivalent : environ un million de votants pour chacune. Cette situation constitue une sorte de garantie pour la préservation des libertés. Les deux partis se surveillent mutuellement, neutralisant ainsi les velléités hégémoniques qui existent ici et là. Le souci, c’est que ces deux forces sont, pour ainsi dire, des forces d’ancien régime.

Entre Nidaa Tounès et Ennahda, au-delà de l’antagonisme idéologique apparent, il y a une identité réelle, notamment en matière économique. Ils ont le même programme. L’affichage varie, mais leurs conceptions économiques sont les mêmes : un mélange de clientélisme et d’ultralibéralisme. Les deux mouvements sont aujourd’hui aux affaires, ils ne peuvent reproduire que les anciennes recettes, dont tout le monde sait par avance qu’elles ne vont pas fonctionner.

Prenons un exemple. L’une des raisons du soulèvement d’il y a quatre ans était la très grande disparité entre les régions, conséquence des choix économiques du passé. Ben Ali répétait à l’envi qu’il fallait investir massivement à l’intérieur du pays pour arriver à bout de ces disparités. On continue à dire la même chose, mais le gouvernement n’a aucune solution pour résoudre ce problème. Or, à y regarder de près, à l’origine de la question, il y a une politique économique qui a appauvri la paysannerie et empêché le développement agricole du pays. Cela a provoqué un exode rural massif et les régions de l’intérieur ont été sinistrées. Cette situation, qui dure depuis soixante ans, s’articule autour d’une politique des prix agricoles (fixés par l’État et non par le marché) qui aboutit à un véritable pillage du monde rural. L’agriculture et la paysannerie ont été laminées, non par le manque d’investissements, réel par ailleurs, mais à cause de cette politique des prix. Consultez les programmes de Nidaa Tounès et d’Ennahda, vous ne trouverez pas une seule ligne sur cette question essentielle, à l’origine du plus grand déséquilibre de nos politiques de développement.

Un autre exemple : l’économie parallèle, qui constitue près de 60 % de notre PIB réel. Sans parler des villes qui sont défigurées par les étalages anarchiques, l’ensemble de nos activités dites «  structurées  », dans le commerce, les services et l’industrie est menacé par la prolifération de ce phénomène. Je prétends qu’il n’est pas possible de développer le pays et de stabiliser son système démocratique en restant dans le cadre d’une économie divisée de cette façon.

Le gouvernement actuel n’a pas de vision pour régler ce problème, à part les descentes de police pour nettoyer la rue. Il a donc recours aux méthodes anciennes, mais sans disposer des moyens du passé, c’est-à-dire ceux d’un État policier.

Si les deux principales forces politiques travaillent bien ensemble, si elles sont bien représentées dans le même gouvernement, la fracture entre ce qu’elles peuvent proposer et ce pour quoi le pays s’est soulevé reste entière. Tandis que le pouvoir reste sans réponse appropriée, le pays continue à s’enfoncer dans le marasme. Le gouvernement s’agite en donnant le sentiment qu’il ne sait pas ce qu’il doit faire.

K. M.-F. — Où est passée la gauche tunisienne  ?

A. K.— Il faut comprendre que la bipolarisation a marginalisé toutes les autres forces politiques. Du temps de Ben Ali, lorsque le pouvoir en place désignait les islamistes comme le principal ennemi, il faisait d’eux une alternative incontournable, le recours vers lequel se reportait automatiquement la majorité de ceux qui s’opposaient à ce pouvoir. Les autres formations d’opposition se retrouvaient dès lors marginalisées, elles ne pouvaient plus jouer un rôle de premier plan.

Avec la troïka1, la même mécanique s’est remise à fonctionner, mais à fronts renversés. En 2012, lorsque Nidaa Tounès a commencé à se constituer, cette formation ne pesait pas lourd par rapport à des partis comme Al-Joumhouri2 ou même Al-Massar3. Mais dès lors qu’Ennahda a désigné Nidaa Tounès comme son adversaire numéro 1, ce parti est très vite devenu le pôle central autour duquel s’est aligné le reste de l’opposition.

Au-delà de leurs divisions — provoquées notamment par le syndrome présidentiel de beaucoup de leurs dirigeants —, les groupes de l’opposition démocratique et progressiste ont continuellement été écartelés par la bipolarisation. Ils n’ont cessé de basculer en recherchant des alliances avec l’un ou l’autre pôle majeur.

L’opposition démocratique n’a jamais développé de projet qui lui soit propre et qui garantisse son autonomie. Elle n’a jamais été en mesure de développer une vraie vision des changements économiques et sociaux dont le pays avait besoin et elle n’a donc jamais pu mobiliser de manière significative les milieux populaires intéressés par ces changements. En un mot, elle est restée une force d’appoint, à la remorque d’Ennahda ou de Nidaa Tounès, sans jamais pouvoir jouer le premier rôle.

Avec la mise en sommeil effective de la bipolarisation, les choses pourraient et devraient changer. La gauche pourrait enfin se mettre à exister. Je crois même que ses chances d’exister et de peser n’ont jamais été aussi grandes tant le pays est en attente.

Ennahda et Nidaa Tounès sont aujourd’hui associés au pouvoir. Pour coexister, ils sont condamnés à évoluer. S’ils réussissent leur examen démocratique, ils pourraient se transformer en partis de droite classiques, l’un plus conservateur, l’autre plus libéral. Ensemble, toutefois, ils ne représentent actuellement qu’environ le quart du potentiel électoral global du pays. C’est dire que la grande majorité de la population attend autre chose, une autre offre politique.

Une gauche rénovée et refondée pourrait répondre aux besoins de la masse des Tunisiens qui ne se retrouve pas dans la classe politique existante. C’est mon vœu le plus cher et c’est en tout cas à la réalisation de cet objectif que je consacre tous mes efforts.


 1Gouvernement de coalition entre 2011 et 2014, dirigé par Hamadi Jebali puis Ali Larayedh et rassemblant trois partis politiques représentés à l’Assemblée constituante : Ennahda, Ettakatol et le Congrès pour la République (CPR) dans le but de former une majorité stable.

2Appelé aussi Parti républicain, fondé le 9 avril 2012 par la fusion de plusieurs partis centristes et socio-libéraux.

3Encore appelé La Voie démocratique et sociale. Parti créé le 1er avril 2012 de la fusion entre le mouvement Ettajdid, le Parti du travail tunisien et des indépendants du Pôle démocratique moderniste.

[Cet article a été publiè pour la premiére fois sur OrientXXI]